Thesen zu Brecht

1.

Brechts Theater hatte den Anspruch Menschen zum kritischen Denken anzuregen, indem er den Zuschauer dazu zwingt das Schauspiel distanziert zu betrachten, statt sich in die Rollen der Schauspieler hineinzuversetzen. Statt Gefühle zu erwecken, sollte das Theater Entscheidungen erzwingen. Die Distanz wollte er dadurch erzeugen, indem er mit einem „Verfremdungs-Effekt“ dem Zuschauer eine ihm bisher nicht bekannte Welt gegenübersetzt und so es schwer fällt das Theater mitzuerleben, weil der handelnde Mensch und die Gesellschaft ihm nicht bekannt vor kommt, so also das sich in die Person hineinversetzen misslingt und der Mensch und sein Handeln selbst zum Gegenstand der Untersuchung wird. Zwar soll diese fiktive Welt Parallelen zu der Welt, in der man lebt, aufmachen, aber durch gewisse Verzerrungen mittels Musik, Bühnenbild, Sprüngen usw. wieder die Distanz erzeugen, die die Analyse des Handelns möglich macht.

Das Epische Theater von Brecht ist entgegen der Katharsis des Theaters von Aristoteles entwickelt. Im Drama dient das Schauspiel der Unterhaltung und der Kompensation, indem man mit dem Spiel mitfühlt und dadurch seine Seele reinigt. Das Wecken der Gefühle verhindert den Verstand, die distanzierte Betrachtung, um das Geschehnis zu analysieren und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

2.

Die Sache mit der Erzwingung einer distanzierten Betrachtung gesellschaftlichen Handelns hat ihre Berechtigung. Die Gefühlsebene oder die Reflexion auf sich immer nur in Form einer unmittelbar subjektiven Betroffenheit, ermöglicht kein rationelles Urteilen und auch keine neuen Erkenntnisse. Die Gefühlsebene bringt nur die zur Gewohnheit gewordenen Urteile hervor, die naturgemäß und unabänderlich erscheinen. Die subjektive Betroffenheit behandelt jedes Ärgernis dem Begriff nach immer nur als subjektive Wirkung auf sich; sie geht nicht dem Grund nach, dessen Kenntnis Grundlage seiner Beseitigung ist, kümmert sich also nicht um die Beschaffenheit des gesellschaftlichen Verhältnisses, sondern nimmt es als störende naturhafte Begleiterscheinung mit der es in welcher Form auch immer zurechtzukommen gilt. Deshalb interessiert sich niemand für das, was Marxisten zu sagen haben, wenn sie sich nicht die theoretische Distanz zu ihrer Lage leisten, um über diese getrennt vom praktischen Zurechtkommen mit ihr, zu dem man genötigt ist, nachdenken zu können. Die unmittelbare Betroffenheit, die keine Reflexion auf sie außer diese selbst zulässt, interessiert sich nur für das bessere Zurechtkommen auf Grundlage der Verhältnisse, die ihnen ihr Zurechtkommen immer als zusätzliche Leistung aufzwingt, weil sie immer ein Angriff auf die Reproduktion sind. So interessiert nur das Gelingen besserer Reproduktion mit den vorgefundenen Mitteln, auf die man verpflichtet ist, welche die Reproduktion aber immer zugleich beschränken und vom Leben nichts als diese übrig lassen.

Voraussetzung einer Agitation ist also, dass eine Distanz gelingt. Die Agitation hat aber immer die Lebenslage zum Gegenstand, die Grund der Kritik ist. Es muss also auch klar sein, warum man von jemandem diese Distanz verlangt: nämlich damit er sich Klarheit über genau diese Lage verschaffen kann, in der er steckt. Man muss die Leute also auch auf genau diese Lage ansprechen.

Brecht wollte diese Distanz über das Theater erzeugen – und vergisst, dass sich der Zuschauer im Hineintreten ins Theater schon von seiner Lage getrennt hat: sie gerät in Vergessenheit, weil sie in Vergessenheit geraten soll. In das Theater geht man nicht, um sich belehren zu lassen, sondern um unterhalten zu werden. Man verspricht sich die Kompensation der Schäden, die man täglich erfährt. Subjektiv geht er also nicht in das Theater, um Erkenntnisse zu gewinnen, sondern des Genusses wegen, den man sich erkauft, setzt man sich in sein Idealmensch hinein. Diesen Prozess will Brecht aber aufbrechen und den Zuschauer verwirren, indem die Umstände verfremdet ihm ungewöhnlich vorkommen und das Hineinversetzen verunmöglicht wird. Die Fiktion ist für ihn etwas neues, zu der er noch kein Urteil, also auch kein Gefühl gefunden hat und ihn so zur Analyse der Handlung zwingt. Bezweckt wird ja aber gar nicht, dass ein rationelles Urteil über diese fiktive Gesellschaft gefällt wird, sondern eines über die real existierende. Der Reflex auf die eigene Lebenssituation muss also gelingen, worum sich in einem Epilog bemüht wird. Das Publikum wird zu Entscheidungen gezwungen, indem es direkt angesprochen wird. Die Entscheidung geschieht aber nur auf Grundlage der Darstellung. Es wird kein Schluss nahegelegt, sondern zu einem Schluss soll jeder für sich kommen. Brecht hat so also auch keine Kontrolle über sein Publikum, dass es auch die Schlüsse zieht, die er sich wünschen würde.1 Darin liegt nur seine Hoffnung. Es ist also auch nicht klar, ob die Leute die richtigen Dinge der Fiktion mit der Wirklichkeit in Verbindung bringen. Ein Wissen über die zu beseitigenden objektiven Schranken wird ohnehin nicht geliefert.

3.

Früher als noch klar war, an welches Publikum sein Theater adressiert ist, war der Reflex auf die eigene Lebenssituation noch naheliegend. Heute dagegen erscheint dem Zuschauer, der heute auch keine Klasse mehr zu sein scheint, sondern alle umfasst: insbesondere Bildungsbürgertum, das Theater insgesamt als eine Fiktion. Das Publikum heute ist ausschließend an der Unterhaltung interessiert oder eben an der Genialität Brechts, der das Theater revolutionierte. Über den Anspruch seines Theaters weiß man Bescheid, dieser Anspruch ist heute aber nicht mehr notwendig oder für sie in der heutigen Zeit überflüssig geworden. Arbeiter mit Ruß im Gesicht kennt man heute nicht mehr. Genau so wenig wie Leute, die nicht von ihrer Arbeit leben können oder Kapitalisten, die insbesondere durch ihren miesen Charakter2 auffallen. Das waren eben die Probleme der damaligen Zeit. So schrecklich wie damals ist es heute nicht mehr. Weiß man, denn das hat man gelernt. Das Theater heute reflektiert nicht den Bewusstseinsstand des modernen Bürgers3, provoziert und kritisiert ihn nicht. Er wird konfrontiert mit elenden Lebenszuständen, die er in dieser Form nicht (mehr) kennt. Er kennt nicht das Problem irgendeiner Klasse, sondern nur die seiner sich anhäufenden privaten Probleme, die er nicht für gesellschaftlich hält.4

Heute kann noch jeder Brecht hochleben lassen, weil man seine Kritik berechtigt findet – bezogen auf die Zeit, in der er lebte. Die Frage, was die Darstellung dessen, was das Theater zur Anschauung bringt, mit der eigenen Lebenssituation zu tun hat, stellt sich nicht, weil man mit dieser Frage nicht in das Theater geht. Die Agitation findet dort statt, wo die alltägliche Schädigung der Ausgangspunkt geäußerter Unzufriedenheit ist, auf die man die Leute ansprechen muss – und nicht dort, wo sie die Erfahrungen des Alltags vor dem Staatstheater in den Müll geworfen haben und bestrebt sind als höhere Person aus dem Theater zu treten.

  1. Überhaupt ist das der Widerspruch jeder Kunst, die zur Kritik anregen will. Statt durch einen Diskussionsprozess, bei welchem man auf Missverständnisse und falsche Schlüsse eingehen kann, soll durch eine künstlerische Darstellung von etwas die Kritik transportiert werden und überlässt dadurch die Schlüsse der Interpretationsfreiheit des Publikums. Zu welchem Schluss sie kommen, hängt allein von ihnen ab und die Form der „Agitation“ erlaubt so alle möglichen Schlüsse, auch solche, die nicht beabsichtigt vom Künstler sind. [zurück]
  2. Die falsche Darstellung der Kritik, die Brecht transportierte, findet sich in solchen Umschreibungen wieder, ist aber nicht Grund dieser bürgerlichen Kritik an ihm. Insofern sich aber seine Agitation mit solchen falschen Zuschreibungen schmückte, ist dies der Mangel an ihr, weil dem Zuschauer das, was er an manchen Stellen für das Schlimme im Kapitalismus hielt, heute wirklich fremd vorkommen muss oder sich eben auf Ausnahmen beschränken lässt. [zurück]
  3. Zu dem gehört auch die Moral, mit welcher die Massen sich im Kapitalismus einzurichten versuchen. Sie leben Tugenden, die Brecht für die lohnarbeitende Klasse nicht für realisierbar hielt. Seine Kritik an der Moral war, dass da von einem Proletarier unmögliches verlangt wird, aber im Eigentlichen gut ist: „Der Mensch wär gut anstatt so roh – doch die Verhältnisse sie sind nicht so.“ Das Reden von der scheiternden Moralität zu kritisieren, wäre ein Extra-Thema, welchem man sich widmen könnte. Hier geht es aber nur um Brechts Bemühungen über Kunst Agitation zu betreiben. [zurück]
  4. Dass sich die Arbeiterklasse in ihrem Bewusstsein heute noch ein wenig anders aufstellt als zu Brechts Zeiten, kann ihm in diesem Punkt nicht vorgeworfen werden. [zurück]

35 Antworten auf “Thesen zu Brecht”


  1. 1 snah 20. Oktober 2011 um 14:38 Uhr

    1. Warum muss Unterhaltung, bzw. Genuss überhaupt, gleich immer „Schadenskompensation“ sein? Gilt das dann auch für andere Freuden wie was leckeres zum Essen, langes Ausschlafen oder eine Fahrt ins Grüne?

    2. Zu Fussnote 2 zitiere ich mal Krim aus einer Brecht-Debatt bei Neoprene: „Brecht denkt eben, wenn man den Leuten ihre moralischen Sprüche in geballter Form vor die Nase hält, dann würden sie auch von sich aus auf die richtige Kritik kommen. Und das geht auch, bloß notwendig ist es nicht. Aber notwendig ist auch nicht, dass einer ein Argument einsieht, wenn man es ihm brettlbreit zum Beispiel auf einem Blog lang und breit über Monate und Jahre hinweg ausführt.“

    Auch richtige Argumente muss man sich nicht einleuchten lassen. Wer „Kontrolle über die Schlüsse“ die sich die Leute so machen haben will, sollte sich wohl eher mit Hypnose beschäftigen.

  2. 2 Administrator 21. Oktober 2011 um 18:59 Uhr

    1. Dass Unterhaltung immer das sein muss, habe ich nicht geschrieben, aber mit dem Interesse gehen Leute meistens ins Theater und eben nicht um sich über etwas aufklären zu lassen. Da irrte sich Brecht und seine Bemühungen das über einen „V-Effekt“ hinzukriegen, taugen auch nichts – aus den Gründen, die oben stehen.

    2. Das abstrahiert vom Inhalt moralischer Sprüche und der richtigen Kritik, die Kommunisten leisten und dafür Argumente gegen alles mögliche bringen (dass Brecht in manchen Fällen durchaus vernünftige Kritik geübt hat und nicht nur mit Moral angekommen ist, kann auch mal kurz erwähnt werden). Es wird einfach behauptet, dass das Argument ja nicht notwendigerweise eingesehen werden muss, der Adressat so also nicht zur richtigen Kritik kommt. Genau so nicht notwendig ist es, dass man von Moral zu richtiger Kritik kommt. Beides ist recht banal und stimmt natürlich. Das Gegenteil wurde auch nie irgendwo behauptet, dass Kritik notwendig eingesehen werden muss, wenn man nur ein tolles Argument bringt. Wenn man aber über die Moral-Schiene zur richtigen Kritik kommen will, dann gehören dazu noch ein paar andere Schlüsse als die, die einem die Moral liefert. Der vernünftigen Kritik steht eigentlich auch die Moral im Weg. Wenn man also über Moral zu vernünftiger Kritik kommt, muss man auf dem Weg eigentlich seine Moral über Bord werfen.
    Dazu müsste man aber über den genauen Inhalt der Moral sprechen.

    Zu „Kontrolle über Schlüsse“: Es geht darum, dass man in einer Diskussion zwar nicht im Griff hat, ob einer die eigene Kritik einsieht und übernimmt, aber die Möglichkeit hat auf den Diskussionspartner mehrfach einzuwirken und im gedanklichen „Austausch“ prüfen zu können, ob das angekommen ist, was man sagen wollte. Dadurch kann man dann ggf. Missverständnisse ausräumen. Das geht aber bei Agitation über Kunst nicht, weil man da den zu „vermittelnden“ Inhalt dem Publikum selbst überlässt und das denkt weiter darüber nach unabhängig davon, welchen Schluss man ihnen gerne durchs Theater nahegelegt hätte.
    Hypnose ist gegen diesen Einwand eine schlechte Polemik.

  3. 3 snah 22. Oktober 2011 um 11:34 Uhr

    Ich bin mir wirklich nicht sicher ob Unterhaltung tatsächlich das ist was Leute heutzutage vom Theater wollen. Nicht nur, weil das heutige Theater schrecklich öde ist (Geschmacksurteil – aber ich denke, ich stehe damit bei Weitem nicht allein da): Woher kommt denn das ganze Gerede vom gesellschaftskritischen Charakter der Kunst? Diese Behauptung findet sich in jedem Feulleiton in jeder Germanistikvorlesung. Das die Kritik, die da geäußert wird, meistens falsch/idealistisch o.ä. ist mag schon sein. Aber dann nimmt man das besser ernst, anstatt dem Bürger zu unterstellen, er wolle nur einen netten Abend haben und heuchle was von Kritik daher.

    Wenn es aber stimmt, dass die Leute im Theater „nur“ nach Unterhaltung und nicht nach der Erklärung suchen, dann frage ich mich wie man sie überhaupt erreichen will. Anderswo suchen sie ja auch nicht unbedingt nach Erklärungen, dass sieht man ja auch daran, dass zu kommunistischen Veranstaltungen meist eh nur überzeugte Kommunisten kommen.

    P.S.:“Das geht aber bei Agitation über Kunst nicht, weil man da den zu „vermittelnden“ Inhalt dem Publikum selbst überlässt und das denkt weiter darüber nach unabhängig davon, welchen Schluss man ihnen gerne durchs Theater nahegelegt hätte.“
    Das scheint mir wieder das falsche Argument zu wiederholen: „Kunst hat keinen Inhalt. Kunst ist bloß subjektive Spinnerei.“ Argumente gegen eine solche Auffassung finden sich in Krims Forum Kapitalismuskritik oder im Brechtthread bei Neoprene.

  4. 4 der 22. Oktober 2011 um 13:04 Uhr

    „Woher kommt denn das ganze Gerede vom gesellschaftskritischen Charakter der Kunst?“

    Das kommt von denen, die über den kritischen Gehalt der Kunst reden. Hier steht auch nirgends, dass Theater ohne richtige oder falsche Argumente auskäme, sondern dass dem Theaterbesuch eine Diskussion über die dargestellten Inhalte sehr äußerlich ist. Selbst wenn der Regisseur sich nach dem letzten Vorhang Zuschauerfragen stellt (das gibt’s zurecht nur noch als Comedy-Gag!), besteht der Genuss beim Theater im Nachvollzug der Darstellung IRGENDWELCHER (ggf. gesellschaftskritischer) Fragen. Welche Stellung man z.B. zu Goethes Moralismus in seinen Werken hat, muss die Begeisterung für die Aufführung nicht schmälern.

  5. 5 snah 23. Oktober 2011 um 13:56 Uhr

    „Das kommt von denen, die über den kritischen Gehalt der Kunst reden.“
    ?!?!?! Jaja, stimmt schon, und der Nationalismus kommt von denen, die gut über die Nation reden! Usw.

    Nochmal: So ziemlich jeder Mensch der heute noch ins Theater geht, der Theater aufführt, darüber schreibt oder darüber lehrt, glaubt, dass im Theater wichtige (Gesellschafts-)fragen verhandelt werden. Und wer nicht ins Theater geht, kennt Gothes Mephisto vielleicht doch aus den Feuilletons, nämlich z.b. als Symbol für den modernen „Bankster“ oder so. E
    Es keine Kritik, sondern eine Verschwörungstheorie zu behaupten, die Leute würden Gesellschaftskritik vortäuschen, wären aber insgeheim „bloß“ auf Spass aus.

    „(Der) Genuss beim Theater im Nachvollzug der Darstellung IRGENDWELCHER (ggf. gesellschaftskritischer) Fragen. Welche Stellung man z.B. zu Goethes Moralismus in seinen Werken hat, muss die Begeisterung für die Aufführung nicht schmälern.“

    Ja, und das ist natürlich die Schuld von Goethe oder Brecht und ne ziemlich gute Kritik an ihrem Schaffen. Genauso wie Marx, den die Leute ja heute am liebsten als großen Deutschen, Wegbreiter der Sozialdemokratie oder den letzten Systemphilosophen lesen. Da sieht man mal wieder, dass es ein Fehler von Marx war, den Kapitalismus systematisch zu erkären.

  6. 6 Administrator 23. Oktober 2011 um 20:22 Uhr

    Von wem soll Nationalismus denn sonst kommen, außer von denen, die ihn betreiben?

    Kritik ist doch auch nichts, was der Kunst eigen ist, also hat Kunst den kritischen Gehalt auch nur für Leute, die so über sie schwafeln. Diese Idioten halten doch nicht irgendeine bestimmte Kritik hoch, die die Kunst leistet, sondern halten positiv an ihr fest, dass sie kritisch ist. Und das heißt eben für sie, dass in der Kunst wichtige Fragen behandelt werden. Wie konsequent nehmen sie denn aber diese Fragen? Die verleihen damit der Kunst einen höheren Sinn: das Bild ist nicht nur eines, das man je nach Subjektivität schön finden kann, sondern hat darüberhinaus eine Bedeutung. Diese ganz klar aufzusagen, was gesagt oder kritisiert werden soll, wird so ernst nicht genommen. Das Kritische überhaupt ist es, was die Kunst als Lob verdient. Das ist zugleich ihr Reiz sowie eine klare Botschaft die Zerstörung dieses Reizes wäre. Jeder Künstler gefällt sich darin, dass über sein Bild philosophiert wird, welches allgemeine Prinzip oder Ideal darin zum Ausdruck gebracht sein will. Das aber begründbar und nachvollziehbar zu machen, das würde der Kunst ja ihren höheren Zweck wegnehmen. So machen die aus einem Bild mehr als das, was es ist. Und für diese abgehobene Stellung genügt es, wie „der“ schreibt, „irgendwelche“ Fragen zu wälzen.

    Es wird auch nicht behauptet, dass Künstler Gesellschaftskritik „vortäuschen“ würden. Ihre Gesellschaftskritik besteht einfach in etwas anderem bzw. dient auch einem ganz anderen Bedürfnis. Viele Leute halten sich auch selbst zugute, dass sie kritisch sind. Das ist etwas anderes als wenn man eine Kritik an einer ganz bestimmten Sache hat.

  7. 7 der 23. Oktober 2011 um 20:26 Uhr

    @snah
    „die Leute würden Gesellschaftskritik vortäuschen“

    Wer sagt denn sowas?

    „das ist natürlich die Schuld von Goethe oder Brecht“

    Nein, das ist überhaupt keine Schuldfrage. Wenn der Marx ein Theaterstück geschrieben hätte, wäre das auch kein Fehler gewesen. Aber der wusste, dass die Erklärung des Kapitalismus ein Stück Wissenschaft ist und sich deutlich von erfundenem Freud und Leid auf der Bühne unterscheidet.

    Dass Kunstproduktion und -rezeption in kritischer Absicht geschieht, ist nicht einmal selten. Nur geht es weder dem Künstler noch seiner Zielgruppe allein um den Austausch von Einsichten, dann würden die zusammen was trinken und sich z.B. über das Finanzkapital unterhalten. Zumindest wäre das die passende Vorgehensweise, wenn man Argumente austauschen will.

    Oder was würdest du umgekehrt davon halten, wenn mitten in einer Diskussion jemand anfängt Geschichten zu erzählen, um seine Argumente zu untermauern? Dichterisches Schaffen und Gesellschaftskritik schließen sich nicht aus, aber ersteres ist i.d.R. Fiktion, von der aus man die bildhaft verschlüsselten Argumente erst ERSCHLIESSEN muss. Und dieser beabsichtigt umständliche Umgang mit Argumenten soll für die Verbreitung von Gesellschaftskritik gut sein?

    Schon das lässt Rückschlüsse auf den Inhalt von Theaterveranstaltungen zu: Da werden Dinge zur Schau gestellt und nicht gemäß dem Un- oder Vorwissen der Anwesenden erklärt. Es geht allen Beteiligten vor allem um die Inszenierung, um die Darstellung längst bekannter Aussagen und Geschichten, die man vor der Aufführung schon im Programmheft nachlesen kann. Dafür steht der Genuss von Goethe, dessen Intention man nicht teilen muss, um sich an Gretchen oder Mephisto zu erfreuen.

  8. 8 snah 24. Oktober 2011 um 15:52 Uhr

    Mir scheint es jetzt so, als würdest du weniger über Kunst, sondern über Kunstrezeption in der bürgerlich Welt reden. und dass das zwei unterschiedliche Dinge sind, kann man gerade an Brecht schön sehen.

    „Diese Idioten halten doch nicht irgendeine bestimmte Kritik hoch, die die Kunst leistet, sondern halten positiv an ihr fest, dass sie kritisch ist.“

    „Positiv“ muss das gar nicht sein. Manchmal hat Kunst z.B. den schlechten Ruf, die Gesellschaft zu „zersetzen“ (muss natürlich nicht heißen, dass das auch tatsächlich so ist).
    Und es stimmt einfach nicht, dass sich „Idioten“ an der abstrakten Fähigkeit der Kunst erfreuen, kritisch zu sein. Das machen vielleicht einige Kunsttheoretiker, aber in den meisten Fällen wird ja dann doch schon irgendwie auf den Inhalt verwiesen: Was die Figur Faust über unsere Zeit aussagt, warum man bei Kafka lernen kann, dass die Welt ein ewiges Mysterium ist und so weiter.
    Und wenn die Kunst dann tatsächlich kritisch ist und die Kritik auch mal was trifft, dann wird sich von Seiten des etablierten Kulturbetriebs sehr darum bemüht, der Kritik den Stachel zu ziehen (sofern man sie nicht eh ignorieren kann, weil es sich um ein marginales Phänomen handelt). So bei Brecht: das kann man alles in dem Buch von Wendula Dahle nachlesen, wie man versucht hat dessen Kommunismus wegzuerklären.

    Und bevor du jetzt wieder sagt, dass läge eben an Brecht: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum das dann mit Marx anders sein sollte. In den USA lesen sie alle mal Marx in der High School (und nicht bloß immer das Manifest, wobei da ja auch ein paar richtige Sachen drinnstehen). Kommunist ist deswegen noch kaum einer geworden. Aber das liegt eben nicht daran, dass es falsch vom Marx war, mal eine Kritik am Kapitalismus systematisch aufzuschreiben.

  9. 9 snah 24. Oktober 2011 um 15:55 Uhr
  10. 10 Neoprene 24. Oktober 2011 um 19:32 Uhr

    Ansonsten hat es auch schon im Forum „Marxistisches Diskussionsforum“ bei forum.romanum von der Gruppe destruktive Kritik mal eine zeitweile auch ernsthaft geführte Debatte zum Thema gegeben, aufgehängt an einem älteren Artikel der MG zum Thema. Auch diese Diskussion ist mit dem Verschwinden des MDF verloren gegangen.

  11. 11 der 25. Oktober 2011 um 13:03 Uhr

    jaja, „ansonsten“ … das verlinken von anderen diskussionen mit dem stichwort ‚brecht‘ scheint das nachdenken über argumente erübrigen. noch einmal zum strohhalm ‚theater‘ oder ‚kunst‘:

    „Wenn es aber stimmt, dass die Leute im Theater „nur“ nach Unterhaltung und nicht nach der Erklärung suchen, dann frage ich mich wie man sie überhaupt erreichen will. Anderswo suchen sie ja auch nicht unbedingt nach Erklärungen, dass sieht man ja auch daran, dass zu kommunistischen Veranstaltungen meist eh nur überzeugte Kommunisten kommen.“

    Der Gegensatz Unterhaltung vs. Erklärungssuche ist konstruiert. Theater ist zuallererst ein mehr oder minder erbauliches Freizeitvergnügen, für dessen Inszenierung man Eintritt zahlt. Sieht man mal von dem Geschäft ab und unterstellt viele viele Subventionen, bleibt die Show, für die das Publikum kommt. Wenn die Leute ihre „Fragen“ des Lebens damit beantworten wollen, müssen die sich das Gebotene erst einmal als ihre Lebensfrage zurechtlegen und sich für oder gegen die mitgelieferte Beantwortung entscheiden – dazu brauchen sie also kein Theaterstück. Und umgekehrt sieht man in Theatern nur selten Flugblattverteiler oder in Kinos Diskussionsrunden über die sublime Gesellschaftskritik von Spiderman III.

  12. 12 snah 25. Oktober 2011 um 18:17 Uhr

    Ich habe den Link schon gepostet, weil sich da richtige Argumente (vorallem von „Krim“ und „Otto“) zu genau dem Thema finden, das wir hier erörtern. Wenn du sie dir mal durchliest wird es dein Schaden schon nicht sein.

    Ansonsten habe ich diese Diskussion weder geführt, um zu „gewinnen“, noch um bürgerliche Kunst als solche zu verteidigen. Da hab wirklich besseres zu tun.

  13. 13 der 25. Oktober 2011 um 18:36 Uhr

    „Wenn du sie dir mal durchliest wird es dein Schaden schon nicht sein.“

    Ich kenne die Diskussion bereits, in der geht es noch um anderes.

    Die Fragen „Gewinn in der Diskussion“ und „bürgerliche Kunst als solches“ waren bislang nicht Thema – wie auch immer du darauf kommst. Aber wenn du eingesehen hast, dass der kritische Amspruch von Kunst und Künstlern ein ideologischer ist, langt das ja.

  14. 14 snah 25. Oktober 2011 um 20:46 Uhr

    „Aber wenn du eingesehen hast, dass der kritische Amspruch von Kunst und Künstlern ein ideologischer ist, langt das ja.“

    Das habe ich überhaupt nicht eingesehen. Wozu soll eine solche Unterstellung denn gut sein?!?!

    Scheint mir nicht so, als wärd ihr an einer echten Debatte interessiert.

  15. 15 der 25. Oktober 2011 um 21:15 Uhr

    „Scheint mir nicht so, als wärd ihr an einer echten Debatte interessiert.“

    Ich habe jetzt einige Argumente gegen die Vorstellung von Kunst als Aufklärungs- oder Agitationsinstrument dargelegt. Deine Auseinandersetzung damit besteht in einem Link zu einer anderen Diskussion und in mehrfachem Abwiegeln. Wenn für dich also eine „echte Debatte“ darin besteht, dir recht zu geben, bin ich tatsächlich nicht interessiert.

    Ich zitiere mal Otto:

    „(…) dass das [Brechts Antikapitalismus] mal gesellschaftskritisch gemeint war, stört Literaturwissenschaftler und –didaktiker nicht, weil die Beliebigkeit von literarischen Texten sichergestellt ist, bevor irgendwer den Brecht verstanden hat.“

  16. 16 Apple 05. November 2011 um 20:29 Uhr

    @ der

    Ich habe jetzt einige Argumente gegen die Vorstellung von Kunst als Aufklärungs- oder Agitationsinstrument dargelegt.

    Die Argumente, die du genannt hast, stimmen halt nicht. Ich habe zwei rausgelesen:

    Dichterisches Schaffen und Gesellschaftskritik schließen sich nicht aus, aber ersteres ist i.d.R. Fiktion, von der aus man die bildhaft verschlüsselten Argumente erst ERSCHLIESSEN muss.

    Dass man sich bei „Der gute Mensch von Sezuan“ z.B. so arg viel erschießen muss, stimmt nicht. Da stellt Brecht ziemlich offensichtlich dar, was für Probleme die kapitalistische Rechungsart für die zwischenmenschlichen Beziehungen bedeutet, welches Elend sie verursacht usw.. Jeder, der halbwegs voruteilssfrei an das Stück herangeht, versteht die Botschaft. Natürlich fliegt sie einem nicht automatisch zu und man muss sie sich irgendwie erschließen, also das Stück seinem Inhalt nach nachvollziehen – das ist aber bei eine politischen Flugblatt genauso.

    Zweites Argument:

    Sieht man mal von dem Geschäft ab und unterstellt viele viele Subventionen, bleibt die Show, für die das Publikum kommt. Wenn die Leute ihre „Fragen“ des Lebens damit beantworten wollen, müssen die sich das Gebotene erst einmal als ihre Lebensfrage zurechtlegen und sich für oder gegen die mitgelieferte Beantwortung entscheiden – dazu brauchen sie also kein Theaterstück.

    Natürlich brauchen sie das Theaterstück. Wenn man sich am Inhalt des Theaterstücks die Kriterien der Beantwortung seiner Frage holen will, dann kommt man ohne das Stück nicht aus.

    Dass bei den Zuschauern das Interesse, sich mit den Inhalten des Theaterstücks zu befassen, vorausgesetzt sein muss, stimmt – das unterscheidet Theater – wie schon eingewandt wurde – nicht von einer Kneipendiskussion über Finazkapital.

  17. 17 Apple 05. November 2011 um 20:48 Uhr

    Zum Text oben:

    Brecht wollte diese Distanz über das Theater erzeugen – und vergisst, dass sich der Zuschauer im Hineintreten ins Theater schon von seiner Lage getrennt hat: sie gerät in Vergessenheit, weil sie in Vergessenheit geraten soll.

    Was heißt denn hier „Brecht vergisst“. Er vergisst es nicht, sondern weiss genau um diesen Umstand, deswegen die neuen Inszenierungspraktiken. Du tust ja so, als hätte Brecht das epische Theater nie erfunden. Genau zu dem Zweck hatte er es erfunden, um mit dem Problem, das du ansprichst umzugehen. Will man Brechts Vorgehen kritisieren, muss man nachweisen, dass seine Technik unangemessen ist und nicht, wie du, einfach das Problem nochmal hinschreiben. Das ist so als würde man gegenüber der Forderung der Kommunisten, aml Abstand von seinem alltäglichen Bewusstsein zu nehmen und sich wissenschaftlich mit der Welt auseinanderzusetzen, entgegnen, dass diese Forderung falsch ist, weil die meisten Leute, sich nunmal für was anderes interessieren.

    Die Ent­schei­dung ge­schieht aber nur auf Grund­la­ge der Dar­stel­lung. Es wird kein Schluss na­he­ge­legt, son­dern zu einem Schluss soll jeder für sich kom­men. Brecht hat so also auch keine Kon­trol­le über sein Pu­bli­kum, dass es auch die Schlüs­se zieht, die er sich wün­schen würde.

    Diese Kontrolle hat aber nie, wenn man anderen was mitteilen will. Wenn das ein Argument gegen den Aufklärungscharakter der Kunst sein soll, dann ist gleich ein Argument gegen jede Aufklärungstätigkeit.

    Ein Wis­sen über die zu be­sei­ti­gen­den ob­jek­ti­ven Schran­ken wird oh­ne­hin nicht ge­lie­fert.

    Das stimmt nicht. Natürlich wird in Brechts Stücken Wissen mitgeliefert. Im „guten Menschen“ darüber, welche Konsequenzen die kapitalistische Rechnungsart zeitigt, beim „Galilei“ darüber, inwiefern sich die wissenschaftliche Stellung zur Welt von einer religiösen oder sonst ideologischen unterscheidet. Da werden vielleicht nicht die Urteile mitgeliefert, die du gerne mitliefern würdest – das ist aber eine andere Sache, der Satz oben trifft das nicht.

    Genau so wenig wie Leute, die nicht von ihrer Ar­beit leben kön­nen oder Ka­pi­ta­lis­ten, die ins­be­son­de­re durch ihren mie­sen Cha­rak­ter2 auf­fal­len. Das waren eben die Pro­ble­me der da­ma­li­gen Zeit. So schreck­lich wie da­mals ist es heute nicht mehr. Weiß man, denn das hat man ge­lernt.

    Das mag so sein, dass die Menschen heutzutage so darüber denken. Das liegt aber an ihrer Stellung zur Kapitalismuskritik und nicht am Inhalt der Brecht’schen Stücke. Dort liefert er eine ziemlich grundelgene Kritik ab und hält sich nicht persönlichen Makeln irgendwelcher allzu gieriger Kapitalisten ab.

  18. 18 eine 06. November 2011 um 13:13 Uhr

    „Dass man sich bei „Der gute Mensch von Sezuan“ z.B. so arg viel erschließen muss, stimmt nicht. […] man muss sie [die Botschaft] sich irgendwie erschließen, also das Stück seinem Inhalt nach nachvollziehen – das ist aber bei eine politischen Flugblatt genauso.“

    1. Was denn nun? Muss man Schlüsse aus der zur Schau gestellten Szenerie ziehen, um die Intention eines Theaterstücks zu verstehen, oder nicht? Dein „irgendwie“ fügt meinem Argument nichts Inhaltliches hinzu.
    2. In einem Flugblatt steht die Kritik nicht in Hexametern und verklausuliert, sondern als logische Abfolge von Behauptungen, Begründungen usw. Man kann auch ‚Das Kapital‘ missverstehen, aber Interpretationen gehören zur Kunst dazu, während die sich in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung störend bemerkbar machen.

    „Wenn man sich am Inhalt des Theaterstücks die Kriterien der Beantwortung seiner Frage holen will, dann kommt man ohne das Stück nicht aus.“

    Du sagst es ja selbst, das Theaterstück und der Inhalt, der mit ihm transportiert werden soll (alle Miss- und Unverständnisse mal außen vor), sind nicht dasselbe. Der im Stück angelegte Inhalt ist sogar meist schon (ggf. aus dem Programmheft) bekannt und allen Beteiligten geht es in erster Linie um die Inszenierung, bzw. deren Genuss. Und gerade vom „guten Menschen“ gibt es jede Menge Inszenierungen, die es mit dem Stück schaffen, aus Brechts Kritik an der „kapitalistischen Rechungsart“ etwas ganz anderes zu machen – da kann der Brecht zwar wieder nix für, aber auch von Brecht gibt es Texte, die man NICHT erst interpretieren muss. Insofern hat der sich halt getäuscht, man könne die Bretter, die die Welt BEDEUTEN, für Teach-Ins missbrauchen.

  19. 19 Apple 06. November 2011 um 16:39 Uhr

    Was denn nun? Muss man Schlüsse aus der zur Schau gestellten Szenerie ziehen, um die Intention eines Theaterstücks zu verstehen, oder nicht? Dein „irgendwie“ fügt meinem Argument nichts Inhaltliches hinzu.

    Ja, man muss Schlüsse ziehen. Genauso wie beim Lesen eines Flugblatts. In dieser Frage gibt es zwischen einem politischen Stück und einem Flugblatt keinen Unterschied. Deswegen ist es verkehrt, das als einen Einwand gegen das Stück zu bringen.

    In einem Flugblatt steht die Kritik nicht in Hexametern und verklausuliert, sondern als logische Abfolge von Behauptungen, Begründungen usw.

    In Hexametern wird nichts verklausuliert, das ist auch nicht ihr Zweck. Da wird ein bestimmter Inhalt in eine bestimmte Form gebracht. Diesen Inhalt muss und kann man in der Regel verstehen. Es mag sein, dass du manchmal Probleme mit Hexametern hast, es kann auch sein, dass der Künstler den Inhalt nicht verständlich rüberbringt. Das ist aber keine Bestimmung der Kunst oder der Hexameter, sondern in diesem Fall eine Verständnisschwirigkeit deinerseits bzw. schlechte Kunst. Gute Dichter schaffen es, den Inhalt verständlich in Hexametern rüberzubringen – dazu lernen sie ja ihr Dichterhandwerk.

    Man kann auch ‚Das Kapital‘ missverstehen, aber Interpretationen gehören zur Kunst dazu, während die sich in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung störend bemerkbar machen.

    Nein, Interpretationen gehören nicht zur Kunst, sondern sind ein schlechter Umgang mit ihr. Das wird in dem Thread, der weiter oben verlinkt wurde, ausgeführt.

    Du sagst es ja selbst, das Theaterstück und der Inhalt, der mit ihm transportiert werden soll (alle Miss- und Unverständnisse mal außen vor), sind nicht dasselbe.

    Ja, so ist es. Aber das Flublatt und das Buch sind auch nicht dasselbe wie der Inhalt, der in ihnen transportiert wird. Das eine ist Flugblatt/Buch, das andere der begriffliche Inhalt. – Immer noch kein richtiger Einwand dagegen, dass Kunst zum Agitieren taugen kann.

    Der im Stück angelegte Inhalt ist sogar meist schon (ggf. aus dem Programmheft) bekannt und allen Beteiligten geht es in erster Linie um die Inszenierung, bzw. deren Genuss. Und gerade vom „guten Menschen“ gibt es jede Menge Inszenierungen, die es mit dem Stück schaffen, aus Brechts Kritik an der „kapitalistischen Rechungsart“ etwas ganz anderes zu machen

    Du unterschiedest nicht zwischen der Kunst selbst und der Art und Weise, wie damit heutzutage recht oft (aber auch nicht immer) umgegangen wird. „Das Kapital“ – wie alle anderen Bücher – kann man auch interpretieren, wenn man’s drauf anlegt. Wird auch gemacht. Dass manche Leute in Brechts Stücke etwas reinlesen, was in ihnen nicht drin steckt, ist überhaupt kein Einwand gegen diese Stücke und erst recht kein Beweis für die Behauptung, dass Kunst nicht aufklärerisch/agitatorisch dienen kann.

  20. 20 _nobody 06. November 2011 um 17:19 Uhr

    @Apple – Ich will ja die alte Debatte bei Neoprene nicht wieder aufwärmen, aber vielleicht überlegst Du Dir mal, was Dich dazu bringt die wirkliche Kunst in richtige und falsche Kunst zu unterscheiden.
    Es gibt keinen Grund, nur weil man die eine oder andere Kunst vielleicht mag, sich ein Ideal davon herbeizuhalluzinieren, in dem man behauptet Kunst sei bloß sowas wie eine alternative Kommunikationsmöglichkeit. Das ist sie nicht, nichtmal die Kunst, die man zweifelsfrei dechiffrieren kann (also die 5%, die Du für „gute Kunst“ hälst).

  21. 21 Apple 06. November 2011 um 19:22 Uhr

    Jetzt mal langsam. In seinem Beispiel ging es um Hexameter. Wenn ein Inhalt in Hexametern aufgeschrieben steht, sei er nicht oder schwieriger nachzuvollziehen. Das stimmt nicht. Ich halte die meisten Hexameter für verständlich (nicht nur 5%). Auch das Kommunistische Manifest in Versform (ein Projekt von Brecht) ist verständlich.

    Wenn es doch unverständlich ist, dann sehe ich 2 Möglichkeiten. Entweder hat der Dichter für den Inhalt, den er rüberbringen wollte, eine schlechte sprachliche Form gewählt. Das ist ein Handwerkerfehler – genauso wie wenn ein Häuserbauer einen wichtigen Stützbalken nicht anbringt. Dann hat er sein Handwerk nicht gut gelernt/ausgeführt. Da unterscheide ich nicht zwischen richtig/falsch, sondern zwischen gut/schlecht ausgeführt.

    Oder bei der Dichtung geht es überhaupt nicht um den Inhalt, den man ihr als Kommunist „andichtet“ – extremes Beispiel: abstrakte Dichtung, bei Jandls „konkreter Poesie“ z.B.; da geht es um das Zusammenspiel von Klang, Buchstaben, Wortbildern – da ist der Vorwurf, dass das Zeug nicht zur Agitation taugt fehl am Platze, denn dazu ist es nicht gedacht und hat demensprechend einen ganz anderen Inhalt als Aufklärung.

  22. 22 Apple 06. November 2011 um 19:27 Uhr

    Ich behaupte übrigens nicht, dass es zwischen Kunst und einem Flugblatt über die Finanzkrise keinen Unterschied gäbe, sondern dass die Unterschiede, die hier in der Diskussion angeführt werden, um die Untauglichkeit von Kunst zur Aufklärungszwecken zu beweisen, nicht existieren.

  23. 23 _nobody 06. November 2011 um 19:42 Uhr

    Ok, ich will die Debatte nicht und sollte deshalb den Mund halten.

    Aber an Jandl kannst Du feststellen, wozu z.B. Poesie gut ist. Der transportierte Inhalt muss da nicht unbedingt etwas mit der Nachvollziehbarkeit von Gedanken zu tun haben, sondern man genießt Sprache, lässt sich von Harmonien in der Sprache und Anspielungen zu Gedanken verleiten etc… Zu einem guten Teil ist also Assoziation da der Zweck.

    Sonst halte ich es (als Ergänzung zur alten Debatte) für eine Hypostasierung über „die Kunst“ reden zu wollen. Kunst ist gesellschafts- und zweckgebunden und bei ihrer „Verständlichkeit“ kommt es schwer auf den Zweck an, dem sie dienen soll. Brecht hat sicher auf den Inhalt geachtet, weil es ihm darauf ankam. Die gleiche Erscheinung hat man bei realsozialistischer Kunst, weil die ein Medium für oppositionelle Gedanken war, Kirchenkunst und überhaupt religiöse Kunst hat sowas wie ein durchgesetztes Alphabet (Apoll hat eine Harfe, Poseidon den Dreizack, Artemis den Bogen etc…).
    Das liegt aber nicht an der Kunst, sondern an dem Zweck, dem sie jeweils diente.

  24. 24 Apple 06. November 2011 um 20:08 Uhr

    Aber an Jandl kannst Du feststellen, wozu z.B. Poesie gut ist. Der transportierte Inhalt muss da nicht unbedingt etwas mit der Nachvollziehbarkeit von Gedanken zu tun haben, sondern man genießt Sprache, lässt sich von Harmonien in der Sprache und Anspielungen zu Gedanken verleiten etc… Zu einem guten Teil ist also Assoziation da der Zweck.

    Ja eben. Daraus, dass man Auskünfte zur Finanzkrise einerseits in Hexametern, andererseits in normaler Alltagssprache fassen kann, schließe ich nicht darauf, dass Hexameter automatisch den Inhalt verdunkeln oder verschleiern oder wieauchimmer. Wenn, dann schließe ich darauf, dass es bei der Hexameterfassung noch zusätzlich um etwas anderes gehen muss – sonst hätte man sich die Hexameter auch sparen können. Ob dieses „andere“ aber den Auskünften über die Finanzkrise notwendigerweise abträglich ist oder nicht – diese Frage kann man erst dann beantworten, wenn man dieses „andere“ bestimmt hat. Also: was machen Hexameter, was ist ihr Zweck? – und so. (Bei Jandl kann man den Zweck ja recht gut bestimmen.)

    Bevor diese Frage nicht beantwortet ist, blebt jede generelle Behauptung darüber, dass Hexameter (oder gleich: „die Kunst“) nicht zur Aufklärung taugen, eben das: eine unbegründete Behauptung, die mir dementsprechend auch nicht einleuchtet.

  25. 25 der 06. November 2011 um 22:13 Uhr

    „Ja, man muss Schlüsse ziehen. Genauso wie beim Lesen eines Flugblatts. In dieser Frage gibt es zwischen einem politischen Stück und einem Flugblatt keinen Unterschied. Deswegen ist es verkehrt, das als einen Einwand gegen das Stück zu bringen.“
     
    Nein, beim Flugblatt muss man nichts deuten, um dem seine Aussage zu entnehmen. Die Argumente entnimmt man nämlich für gewöhnlich dem gedruckten Fließtext und wenn das Flugi gut ist, stehen auch die fälligen Schlüsse schon drin, zu denen man aufgefordert wird, sie zu ziehen – z.B. „Demos für die Beschränkung der Banken, weil 99% von 1% beschissen werden“. Was auch immer man davon hält, man soll das Argument übernehmen, als Bevölkerungs-Mehrheit ein Recht auf Berücksichtigung bei der Regulierung der Finanzmärkte – und dafür wird einem der Schluss nahegelegt zu demonstrieren.

    Ganz anders z.B. bei Brechts Theaterstück „Der gute Mensch…“: Da treten Ansager, Figuren und Götter auf, deren Interaktion auf der Bühne man erst einmal als Geschichte präsentiert bekommt. Aus der Funktion, dem Standpunkt und der Handlung der Figuren soll man dann erschließen, welches Problem Brecht hat mit der Moral und dem Gut-Sein. Der letzte Satz dieser PARABEL unterstreicht noch einmal explizit Brechts pädagogischen Anspruch, das Deuten aus seinen Geschichten den Leuten zu überlassen:

    „Verehrtes Publikum, los, such dir selbst den Schluss! / Es muss ein guter da sein, muss, muss, muss“
    (Der gute Mensch.., Schluss)

    „Gute Dichter schaffen es, den Inhalt verständlich in Hexametern rüberzubringen – dazu lernen sie ja ihr Dichterhandwerk.“

    Du missverstehst da was: Dass die Eindeutigkeit des Gesagten unter der poetischen Form leidet, ist nur ein Beleg dafür, dass bei Kunst die transportierte Inhalte der Selbstdarstellung der Künstler untergeordnet sind und nicht der Sache, zu der es etwas zu sagen gäbe. Dass du diesen Unterschied nicht mehr wahrnimmst,lässt mich argwöhnen: Spielst du uns eine Rolle vor, die uns von deiner Kritik abschrecken soll?

  26. 26 Apple 07. November 2011 um 21:25 Uhr

    Nein, beim Flugblatt muss man nichts deuten, um dem seine Aussage zu entnehmen. Die Argumente entnimmt man nämlich für gewöhnlich dem gedruckten Fließtext und wenn das Flugi gut ist, stehen auch die fälligen Schlüsse schon drin, zu denen man aufgefordert wird, sie zu ziehen – z.B. „Demos für die Beschränkung der Banken, weil 99% von 1% beschissen werden“.

    Ohje. Ich könnte mich jetzt auf den Standpunkt stellen, den du offensichtlich gegenüber Brechts Stücken einnimmst und sagen: Was 99%? Echt, stimmt das? Haben die das wirklich nachgerechnet, dass die Bänker nur 1% der Bevölkerung ausmachen? Wieso behaupten sie das einfach so, ohne eine Rechnung zu präsentieren? – Oder sollen die „99%“ gar nicht tatsächlich 99% bedeuten, sondern stehen gar für etwas? Würde das aber nicht bedeuten, dass es zum Verstehen von politischen Parolen eines interpretativen Vorgehens bedarf? undsoweiter undsozu.

    In Wahrheit hat keiner ein Problem damit, den Spruch mit den 99% zu verstehen, obwohl er nicht wortwörtlich das bedeutet, was die Worte sagen. Gerade weil er nicht das Ergebnis einer Rechnung präsentiert, sondern für etwas steht, einen Gedanken prägnant mit ein paar Worten ausdrückt – we are the 99% – ist er so beliebt.

    An dieser Politparole fällt dir nicht ein, das Verhältnis von metaphorischer Ausdrucksweise zum Inhalt zu problematisieren, bei Brecht soll sich aber daraus ein Verständnisproblem entwickelt (obwohl Brecht sogar Stücke hat, in denen nicht mal irgendwelche Götter vorkommen, sondern die dürre Empirie der Klassengesellschaft gezeigt wird: Die Gewehre der Frau Carrar z.B.). Das ist der Fehler: Du meinst, glaub ich, Metaphern oder sonstige poetische Ausdrucksweise oder gar Rhytmik, Metrik etc. würde dazu dienen, den Inhalt zu verzerren, damit man ihn dann wieder mittels Interpretation entzerren muss. Das stimmt aber nicht, dazu sind Metaphern z.B. gar nicht da und in der Regel versteht man sogar sehr gut, was mit Metaphern, Vergleichen und ählichem gemeint ist. Das liegt daran, dass der (gute) Dichter sich seine Metaphern gerade so aussucht, dass man ihn versteht.

    Aus der Funktion, dem Standpunkt und der Handlung der Figuren soll man dann erschließen, welches Problem Brecht hat mit der Moral und dem Gut-Sein.

    Nochmal: Brecht versteckt nicht den Inhalt der Geschichte hinter irgendwelchen Figuren und Handlungsmomenten, so dass man dann mühsam hinter sie zu blicken hat, um ihn wieder hervorzuholen. Ganz umgekehrt ist es: Die Figuren sind gerade zu dem Zweck so beschaffen, wie sie es sind, damit man den Inhalt nachvollzieht. Die Handlung des Stückes vermitteln den Inhalt und verschleiert ihn nicht.

    Dass es dabei nicht einfach nur im Hirn „plopp“ macht und man hatt’s kapiert, sondern man sich den Inhalt erschließen muss, stimmt ja – aber das muss man eh immer, auch bei einem Flugblatt.

    Der letzte Satz dieser PARABEL unterstreicht noch einmal explizit Brechts pädagogischen Anspruch, das Deuten aus seinen Geschichten den Leuten zu überlassen

    Natürlich überlässt er das Deuten den Leuten – wer sollte es auch sonst tun, wenn nicht die Leute. Brecht will den Leuten ja nicht irgendwelche unbegründeten Politparolen vor den Latz knallen und sie nicht z.B. durch die emotionale Identifikation mit dem Haupthelden zu seinem Standpunkt „verführen“, sondern eine soziale Lage so darstellen, dass klar wird, welche gesellschaftlichen Verhältnisse dafür verantwortlich sind, dass es den Leuten z.B. schlecht ergeht. Das gelingt ihm in der Regel auch ziemlich gut. Den Schluss daraus sollen die Menschen selbst ziehen, weil es auch anders gar nicht sein kann, Brecht geht es aber darum, ihnen die Wahrheit über ihre gesellschaftlichen Verhältnisse vor die Augen zu führen.

    Das ist ja auch das angenehme an seiner Kunst. Oder hälst du Fluggis, wo ganz groß „Für den Kommunismus!“ drauf steht, für eine gelungene Aufklärungsarbeit?

    Du missverstehst da was: Dass die Eindeutigkeit des Gesagten unter der poetischen Form leidet, ist nur ein Beleg dafür, dass bei Kunst die transportierte Inhalte der Selbstdarstellung der Künstler untergeordnet sind und nicht der Sache, zu der es etwas zu sagen gäbe.

    Dass die Eindeutigkeit des Gesagten unter der poetischen Form leiden würde oder gar der Selbstdarstellung des Künsters dienen würde, ist dein Vorurteil über die Sache und nicht die Wahrheit darüber, was die poetische Form ist. Das macht sich darin geltend, dass du diese beiden Behauptungen bisher auch nicht beweisen konntest.

  27. 27 der 08. November 2011 um 0:37 Uhr

    Bleiben wir doch beim „guten Menschen“ und Brechts Botschaft, dass das Gut-Sein-Wollen im Kapitalismus scheitern muss bzw. zur Verdopplung einer Person führt. Das Ganze ist verpackt in eine Parabel und weil Brecht um die Mehrdeutigkeit seiner Bilder gewusst hat und um die wenig politisierende Wirkung des Schaupiels, treten die Figuren noch mal aus den Rollen und kommentieren das Theaterstück, was sie gerade spielen. Brecht dokumentiert gerade mit seinem V-Effekt, dass auch er das Theater nicht für eine Aufklärungsveranstaltung gehalten hat. Das wollte der ändern – und hat sich sowohl im Publikumsinteresse als auch in der Wirksamkeit seiner Effekte getäuscht.

    Nehmen wir an, alle Zuschauer verstehen BBs Intention, es bleibt eine dargestellte Geschichte, die sich nur sehr bedingt dazu eignet und auch gar nicht genossen wird, um sich über Kapitalismus schlau – dafür bräuchte es auch keine Fiktionen, die prinzipiell eine Übersetzung in die Wirklichkeit (Sezuan hat auch schon wieder eine Bedeutung) nötig machen. Darauf kommt nur ein Dichter, dass ausgerechnet seine blühende Fantasie ein Mittel sei, die Welt zu ändern. Und der Brecht hat ernsthaft geglaubt, er könne das Theaterpublikum und –personal für seine kommunistische Agitation vereinnahmen – dafür hat der seine Lehrstücke geschrieben.

  28. 28 bigmouth 08. November 2011 um 12:57 Uhr

    ich möchte anekdotal hinzufügen, dass aus meinem deutsch-LK damals wohl niemand (ich eingeschloßen) bei der lektüre des „guten menschen“ eine übertragung auf die eigenen lebensverhältnisse vorgenommen hat. ich glaube, durch seine krassheit ist das stück nicht so sonderlich tauglich dafür, leute an kritik an den verhältnissen in deutschland hier und jetzt heranzuführen; in den diskussionen wurde die intention BBs immer historisierend auf die umstände der 20er (?) zurück geführt

  29. 29 der 12. November 2011 um 14:17 Uhr

    … und wenn man für ein Flugblatt einen Lektüreschlüssel kaufen oder einen LK belegen muss, hat sich jemand beim Schreiben vergriffen.

  30. 30 Apple 13. November 2011 um 18:55 Uhr

    Das Ganze ist verpackt in eine Parabel und weil Brecht um die Mehrdeutigkeit seiner Bilder gewusst hat und um die wenig politisierende Wirkung des Schaupiels, treten die Figuren noch mal aus den Rollen und kommentieren das Theaterstück, was sie gerade spielen.

    Das stimmt nicht. Wenn z.B. ein Chor das Geschehen kommentiert, dann geschieht das weder deswegen, weil Brecht sich gedacht hat, dass die die Zuschauer zu dumm sind, um sein Stück zu verstehen, noch weil er sich nicht zugetraut, hat verständliche Stücke zu schreiben, und auch nicht, weil er dachte, dass Kunst prinzipiell unverständlich ist. Lies doch einfach bei Brecht nach, bevor du so etwas behauptest. Der Chor (und sonstige V-Effekte) dienen bei Brecht dazu, den Zuschauer aus der Handlung des Stückes zu reißen und ihn zu einer Reflexion über sie zu bewegen. Deswegen erklärt der Chor auch nie, inwiefern das gerade Dargestellte jetzt als Kapitalismuskritik zu verstehen sei. Das, was du das Brecht unterschiebst – seine Kunst zu erklären – hat er nicht vorgehabt.

    Brecht dokumentiert gerade mit seinem V-Effekt, dass auch er das Theater nicht für eine Aufklärungsveranstaltung gehalten hat.

    Das bürgerliche Theater hat er vielleicht nicht für eine Aufklärungsveranstaltung gehalten – gegen „das“ Theater oder „sein“ Theater hatte er solche Vorbehalte nicht.

    Das wollte der ändern – und hat sich sowohl im Publikumsinteresse als auch in der Wirksamkeit seiner Effekte getäuscht.

    Nochmal: er hat sich im Publikumsinteresse nicht getäuscht, sondern wusste ganz genau darum, wie es beschaffen ist, und hat seine Stücke deswegen entsprechend geschrieben und inszeniert – nennt sich „episches Theater“ das Ding. Und das er sich in der Wirksamkeit getäuscht hat, ist wieder nur eine unbewiesene Behauptung von dir.

    Nehmen wir an, alle Zuschauer verstehen BBs Intention, es bleibt eine dargestellte Geschichte, die sich nur sehr bedingt dazu eignet und auch gar nicht genossen wird, um sich über Kapitalismus schlau – dafür bräuchte es auch keine Fiktionen, die prinzipiell eine Übersetzung in die Wirklichkeit (Sezuan hat auch schon wieder eine Bedeutung) nötig machen.

    Meine Behauptung war nicht, dass fiktive Geschichten sich besonders gut als Aufklärung eignen würden und dass alle, die jetzt Flugblätter schreiben, lieber auf Theater umsteigen sollten. Die Behauptung war, dass künstlerische Elemente – entgegen deiner These – der Aufklärung nicht im Weg stehen, dass es also nicht stimmt, was du behauptest: Kunst tauge nicht als Aufklärungsinstrument.

    Darauf kommt nur ein Dichter, dass ausgerechnet seine blühende Fantasie ein Mittel sei, die Welt zu ändern.

    Das, was du Brecht alles für Ziele und Zwecke unterstellst, scheint mir aus deiner blühenden Fantasie zu entspringen. Brecht hat ja schließlich die meisten seiner Gedanken zur Kunst niedergeschrieben, es wäre also gut sie zu lesen, bevor du über Brecht irgendwas behauptest.

    Die andere Sache: Dass in der Schule allerlei in die Stücke interpretiert wird – es war nur dieser Manchester-Kapitalismus, heute ist es ganz anders … – ist keine Auskunft über die Stücke, sondern eine über die Schule. Sonst müsste man auch daraus, dass Harald Lesch die Erkenntnisse der modernen Astronomie zum Anlass nimmt, allerlei philosophischen Humbug zu erzählen, den Schluss ziehen, dass die Astronomie als Wissenschaft sich mit philosophischen Fragen befasst – was sie eindeutig nicht tut.

    Lektüreschlüssel braucht man meistens, weil die Sprache und die Anspielungen, die bei alten Stücken vorkommen, aus dem heutigen Sprachgebrauch verschwunden sind. Dafür kann Brecht aber nichts, genauso wie Marx nichts dafür kann, dass heute nur die wenigsten wissen, was ein Pfahlbürger ist, und deswegen einen Teil des Manifests nicht mehr verstehen. Du kannst dir ja moderne Stücke anschauen, dann brauchst du auch keine Lektürehilfen.

  31. 31 bigmouth 13. November 2011 um 21:09 Uhr

    Die andere Sache: Dass in der Schule allerlei in die Stücke interpretiert wird – es war nur dieser Manchester-Kapitalismus, heute ist es ganz anders … – ist keine Auskunft über die Stücke, sondern eine über die Schule.

    eher über die schüler. unsere lehrerin war für den humbug jedenfalls nicht verantwortlich

  32. 32 der 13. November 2011 um 23:42 Uhr

    „Einen Vorgang oder einen Charakter verfremden heißt zunächst einfach, dem Vorgang oder dem Charakter das Selbstverständliche, Einleuchtende zu nehmen und über ihn Staunen und Neugier zu erzeugen […] Verfremden heißt also Historisieren, heißt Vorgänge und Personen als vergänglich darzustellen“ (Bertolt Brecht, Gesammelte Werke in 20 Bänden. Frankfurt a. M. 1967, Band 15, S. 301)

    Der Brecht hat also geglaubt, er könne Neugier erzeugen, Selbstverständlichkeit nehmen usw., indem er z.B. die Handlung nach China verlegt oder heruntergekommene Götter auftreten lässt. Er ist demnach davon ausgegangen, dass Zuschauer sich im Theater zurücklehnen, identifizieren wollen, ihre Parteinahme für Figuren auf der Bühne genießen etc. und Brecht hat deswegen gegensteuern wollen:

    „dass der Zuschauer die Menschen auf der Bühne nicht mehr als ganz unveränderbare, unbeeinflussbare, ihrem Schicksal hilflos ausgelieferte dargestellt sieht.“ (B.B.)

  33. 33 der 14. November 2011 um 9:03 Uhr

    „den Zuschauer aus der Handlung des Stückes zu reißen und ihn zu einer Reflexion über sie zu bewegen.“

    So ist es: Beim „Agitationsmittel“ Theater scheint die Handlung selbst nicht in Brechts Sinn zum Reflektieren zu bewegen, weswegen Reflexionen über sie von Brecht provoziert werden müssen. Brecht hat doch etwas gegen „Selbstverständlichkeiten“ (s.o.) im Theater unternehmen wollen, weil er den Zweck von Zuschauern (Identifikation, Mitleid usw.) nicht nahtlos mit seiner Agitationsabsicht vereinbaren konnte. Gerade der Genuss schicksalhafter Handlungsabläufe auf der Bühne und das stellvertretende Bewähren der Figuren daran sind nun mal der Grund, warum Leute Eintritt für ein Schauspiel zahlen – und nicht die Lernbegierde eines Theaterpublikums.

  34. 34 delilah 16. Dezember 2011 um 23:35 Uhr

    Richtig gute Disussion; schade, dass sie zu Ende ist. Leider habe ich keine Ahnung vom Theater. Ich habe versucht, die Argumente jeweils auf andere Formen wie z.B. Musik zu übertragen. Hättest du @der da die gleiche Kritik? Es kommt ja durchaus vor, dass Leute im Wesentlichen
    Flugblätter rappen.
    Und zu Punkt 2 mit der Betroffenheit, hat da vielleicht jemand weiterführende Links zu? @Admin?

  35. 35 du 21. Dezember 2011 um 19:13 Uhr

    Ich würde mal behaupten: Je besser das Flugblatt Argumente transportiert, desto problematischer ist die Rhythmisierung aller Inhalte. Und wenn der Flugiverteiler bei Diskussionen im Free-Style weitermacht, muss man den schon fragen, warum der seine Selbstdarstellung für förderlich hält, wenn es Wichtiges zu besprechen gibt.

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